莞惠城际已初步移交至广东城际，穗深尚未明确给深铁？

Sophie427

坚韧内省 发表于 2023-12-5 00:19
广东省政府和广铁集团把持有的珠三角城际的股权转给广州地铁，是所有权，而不是运营权。

——如果广东 ...

法理上肯定应该是这样看待，因为广东是广东，广州是广州，这种涉及数百亿上千亿的转让，可不是开玩笑，不然这世界就乱了套了。

Sophie427

指向性中 发表于 2023-12-4 23:33
违规的话，发改委会支持？

正常来说，这种级别的股权划转，应该是财政部和国资委监管的，发改委管的是项目投资，当然了，广铁集团也需要上级国铁集团的批准。
在我们中国，上一级政府，不仅是领导，也是监管和协调的功能，省级政府的上级就是国务院嘛。
各级政府有各自的职能，不能越界啊，本级政府越界的往往是上级的本职，这就是上级政府存在的意义，就像深圳市政府不能在惠州进行地铁这种市政工程，这就不是钱不钱好不好的问题，而是因为这不是深圳市政府的职能，越界了是很严重的政治问题了，国务院和广东省政府在上面呢。就像银行平账，不能有1分钱的差额，这不是银行穷到在乎这1分钱，而是存在系统性风险的问题。

snihty

Sophie427 发表于 2023-12-5 00:51
法理上肯定应该是这样看待，因为广东是广东，广州是广州，这种涉及数百亿上千亿的转让，可不是开玩笑，不 ...

如果“省政府将莞惠等资产划拨给广州”这个说法成立，我想有意见的，不只是深圳，肇佛莞惠四市也应该有意见，这部分虽然我不知道明确的内容，但当年省政府建设莞惠和佛肇的时候，和四个地级市之间肯定有协议，肇佛莞惠的权益交由省政府代表。这就不仅仅是广州和深圳的事情。   
这是大湾区六个城市的事情，我们在表面上看是省政府简单的把上千亿的资产划拨了给了广州地铁。但如你所言，各地后续土地开发、运营补亏、员工后勤支持等都还需要各市帮助协调，省政府在这方面是无论如何都没办法强按地市政府妥协的，何况还有四个那么多。
  
如此这件事情就没有表面看起来那么简单了，要么这件事就是还没完，要么就是有六个城市都同意的方案，我们不知道。

snihty

根据楼上诸公的见解，和现行制度下，珠三角城际铁路网明面上的解决思路如下：

第一步（当前执行）：
广州和深圳两市继续股权置换，将广铁剩余股份置换回珠三角城际，由深铁城际入股珠三角城际。深铁获得穗深城际但阻力在于深国资委，不想要穗深的负债和后续运营补贴。

第二步（广深莞惠佛肇分猪肉）：
在广深两市取得穗深、佛肇、莞惠三线业权、运营权后，筹划进一步分割前述三线资产，按属地原则，各市收购城际铁所在城市线段，如惠州收回小金口~沥林北，东莞收回麻涌~谢岗各自的业权（不一一表述）。

第三步，各地再次委托运营
如穗深、莞惠惠州段由惠州市政府、东莞市政府再次委托深圳地铁运营，佛山、肇庆、清远市政府委托广州运营境内各自的城际铁路，并协商好出资责任和运营补亏责任，城际铁路网真正进入公交化运行时代。

snihty

楼上的方案看起来是最稳妥靠谱合法的，但是存在很多问题：

1.处置执行时间非常长。
2.短期内加重广州、深圳资产负债，同时承受一定的舆论压力（比如为什么不展开运营补亏）
3.佛肇莞惠四市未必有能力执行第二步。难道届时还要再次将各地手里的高铁股份置换给省政府？
以上三点会互相牵制，长时间的占用广州深圳的债务额度，会在一定时间内阻碍深圳发展的节奏，莞惠佛肇接收动力在哪？谁也说不准。就是分割给了各地，谁又能保证他们一定会委托给广州或深圳运营？他们自己运营不行吗？这又是一个非常大的协调阻力。

仅仅是简单列举问题，还有很多细节没写。
综上，这件事确实挺难办的。

snihty

Sophie427 发表于 2023-12-5 00:36
很明显，一个目前注册资本844亿、实际上可能已经超千亿的铁路基建项目公司，对应近75%的股权，在法律上， ...

这很奇怪，城际铁路的回收，省政府难道没有和各方明确具体的方案？全是走一步算一步？这怎么看怎么诡异。
深圳市国资委如不想接收穗深，我在82楼的设想步骤根本没办法执行。完全打乱省政府的部署，如果这件事是真的，深国资委非常不成熟，又是什么原因导致了这种不成熟？我想绝不是短时间内提升负债率这么简单的理由能支撑深国资委去杯葛的。

深圳若是执意杯葛82楼方案（假设方案成立的话），是非常重大的政治事件，国资委班子换人都是小事了，整个深圳以后怎么领导建设都市圈交通都是问题。
省政府要么提出新方案，这意味着和六市重新谈判新方案或明确接下来要怎么走，要么先解决掉深国资委及其背后支持势力。
要解决谁比较快，很明显了。

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 01:18
如果“省政府将莞惠等资产划拨给广州”这个说法成立，我想有意见的，不只是深圳，肇佛莞惠四市也应该有意 ...

所以说，这是一个很严肃很复杂很棘手的问题。地方政府实际上是让渡了很多利益给上级政府和国铁集团的，地方政府之所以愿意认这个东西，是因为相信国家和自己的上级政府，但这个前提不存在后，地方政府就不乐意了。别的不说，就说城际所覆盖土地的所有权的问题，难不成永远都属于广州地铁?  地方政府出让土地给企业建厂建写字楼建高速公路，还有个时间期限呢? 到期后全部权利都回归地方政府，中国的土地本质上都是政府的，只是租给企业而已罢了，城际公司是上级政府的还好，变成平级政府就很大问题了，总不能说珠三角城际沿线土地所有权变成广州的吧，也就是变相殖民地，这肯定不行的啊，地方政府认上级政府但不可能认平级政府的，举个例子，东莞修地铁要下穿或者上跨莞惠城际，广州地铁认为这样会影响莞惠城际正常安全运营，发文件制止，但东莞政府就不乐意了，你广州地铁凭什么管我东莞呢? 东莞政府认为莞惠城际停止运营10天配合东莞地铁建设才合理，因为这是我的地盘，你广州地铁不可能像国铁集团管理火车线路一样有权力。
照理来说，就像港铁公司在外地投资地铁项目，本质上跟投资高速公路一样，就是投资一个有年限的特许经营权项目，各种权利和义务在合同上是规定的非常清楚的，就珠三角城际来说，各地级市和广东省政府之间的隐形权利和义务，是不可能体现在纸面文件上的，变成广州地铁后，就完全不一样了，说句不好听的，这玩意连有没有完善的退出机制都不好说。
实际上，即使是广东省政府在拥有并运营珠三角城际，也一样在运营补贴上和沿线土地开发上搞不定地方政府，更别说换成广州地铁来，矛盾只会更深，因为广州地铁和地方政府都会认为自己已经吃了大亏，不会再继续让步。

snihty

Sophie427 发表于 2023-12-5 01:53
所以说，这是一个很严肃很复杂很棘手的问题。地方政府实际上是让渡了很多利益给上级政府和国铁集团的，地 ...

所以我觉得省政府应该和各市商量过，执行的是82楼方案或者是类似的方案，但深国资委的跳反杯葛令人非常不解，当然，这得建立在传言成立的基础上。

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 01:32
根据楼上诸公的见解，和现行制度下，珠三角城际铁路网明面上的解决思路如下：

第一步（当前方案）：

正常来说，就是你说的这样，是最合理的。所有权和经营权分离，所有权回归属地地方政府，委托运营并承担相应补贴，无论直接给钱或者给土地进行商业开发，只要所有方政府和运营方公司双方同意就行，广东省政府退出后，新建的城际肯定就是这样的，因为这样才是符合法理和规则的。前提是各地方政府都要有钱，而且城际铁路往往是以独立完整项目核算，各市地盘上的城际对应多少权益和负债很难扯的清楚，说白了，还是得有钱，而且是很有钱，其实广东省从广铁集团回购获得珠三角城际全部所有权后，完全可以把各条城际所有权分给属地政府，这里面真正的问题是，各地方政府肯定不愿意承担对应的负债。

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 01:57
所以我觉得省政府应该和各市商量过，执行的是82楼方案或者是类似的方案，但深国资委的跳反杯葛令人非常不 ...

从财务角度看，肯定是吃了大亏，而且广深港高铁的股权能带来源源不断的利润，穗莞深城际只会像黑洞一样吞噬现金，还不如把深圳地铁20号线或者11号线延伸到深莞边界，起码这样会少很多纠纷。

snihty

Sophie427 发表于 2023-12-5 02:15
从财务角度看，肯定是吃了大亏，而且广深港高铁的股权能带来源源不断的利润，穗莞深城际只会像黑洞一样吞 ...

说实话，我也觉得佛肇莞惠四市掏钱买路的日子遥遥无期，现阶段四市无法接收负债也是也是非常正常的事情。

可是明明广州负担要大的多，广州都没有跳反，深圳跳反做什么？难道就是因为财税关系不一样？
总不能是省里每年偷偷在城际铁路方面贴补广州吧？
又或者，深铁不就不呗，大不了城际铁路全部交由羊角运营，整个城际铁路网你退出不就行了，只玩自己境内的。这时候杯葛做什么？

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 02:19
说实话，我也觉得佛肇莞惠四市掏钱买路的日子遥遥无期，现阶段四市无法接收负债也是也是非常正常的事情。
...

广州得到珠三角城际的股权，应该是没花1分钱，但估计要承担对应负债或者是部分负债，而深圳却要拿广深港高铁这样的优质股权来换，还要承担对应负债。但就你说的，广东省政府可能对广州还另有补贴。
更为重要的是，所谓的珠三角城际，本质上就是条条通广州的广州城际，本身就是跟广州大学城一样早就是阳谋的利益输送项目。
说句实话，既然广东省已经把自己持有的股权划给了广州市政府，剩下的广铁集团持有的那部分股权，广州地铁或者广州市政府可以自己掏钱向广铁集团买啊，或者广州市政府把自己持有的广汕高铁股权跟广铁集团置换，再支付一部分现金来完成交易，为什么非得必须按照广铁集团的方案，拿广东省政府和深圳市政府持有的武广高铁和广深港高铁的股权来换，明明可以拿广州市政府持有的广汕高铁来换嘛。

snihty

Sophie427 发表于 2023-12-5 02:25
广州得到珠三角城际的股权，应该是没花1分钱，但估计要承担对应负债或者是部分负债，而深圳却要拿广深港 ...

等等，难道武广广州没份？全是广东省的？

snihty

以下言论建立在杯葛传言成立的基础上：

深圳要在顺畅的在未来主导都市圈轨道交通建设，必不可少的这次要把穗深接收过来，欲戴皇冠，必承其重。
未来还有些线路要对外联络的，这时候的表态尤为重要，如果觉得未来没什么好协调的，不接收穗深资产和负债，我认为是短视的。

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 02:27
等等，难道武广广州没份？全是广东省的？

应该是没有的，当初的四纵四横高铁项目，应该都是铁道部主导而省级是配合，地级市没份，当然了，计划单列市在出资上按省级算。
像现在的广汕高铁和广湛高铁这种地方主导的高铁项目，是省市合作项目，地级市才能有股权。

snihty

Sophie427 发表于 2023-12-5 02:34
应该是没有的，当初的四纵四横高铁项目，应该都是铁道部和省级在主导，当然了，计划单列市在出资上按省级 ...

之前传言莞惠也由深铁接管，这么看确有不合理之处。
但穗深由深铁接管，除了资产处置方面，我认为都还是合情合理的，一方面，发挥深圳机场运输的功能还在，另一方面，前皇段正在建设，以后运营必不可少的要东莞段支援，纠结细节实在太没道理了。
并且，如果深圳能说服东莞，共同接收穗深资产负债，也不失为一个方案。
深圳甚至可以说自己最多负担多少的负债，做个切割，表明有个最基本的责任心，都好过现在的杯葛

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 02:27
以下言论建立在杯葛传言成立的基础上：

深圳要在顺畅的在未来主导都市圈轨道交通建设，必不可少的这次要把 ...

也不是这么说的，广东省政府退出后，新建的城际铁路，具体的各项权利和义务，肯定是各方要谈清楚后再动工的，到时即使是吃亏也会认啊，现在的问题是认下糊里糊涂的亏，甚至可能有不在明面上的黑洞。

Sophie427

snihty 发表于 2023-12-5 02:40
之前传言莞惠也由深铁接管，这么看确有不合理之处。
但穗深由深铁接管，除了资产处置方面，我认为都还是 ...

其实你说的最对，单就穗莞深城际来说的话，东莞拿下穗莞深城际东莞段的所有权和对应负债，并委托给深圳地铁运营，是最好的结果，这样即使还会有扯皮，也是可控的。由于广东省持有广深港高铁21%的股权，可以支付部分对价，东莞再花一部分现金。
对深圳来说，可以花现金买下穗莞深城际深圳段的所有权并承担负债，这样可以保下在广深港高铁的股权。
其实我觉得广东省政府持有的广深港高铁21%股权，加上深圳市政府支付穗莞深城际深圳段的现金，离满足广铁集团的缺口也不大的了，东莞出的起这个钱。

指向性中

Sophie427 发表于 2023-12-5 02:25
广州得到珠三角城际的股权，应该是没花1分钱，但估计要承担对应负债或者是部分负债，而深圳却要拿广深港 ...

广汕估计铁总认为赚不到多少钱，即使赚钱也是远期，肯定都是要近期的

指向性中

snihty 发表于 2023-12-5 02:27
等等，难道武广广州没份？全是广东省的？

有可能，毕竟这算最早一批的高铁