南沙15号线是否考虑改建有独立路权的有轨电车

涡旋

本人长居南沙。结合当地的实际情况说说自己的想法。
第一，南沙地区人口并不算密集，目前人口增长也比较平稳，如果按地铁模式建区域性的加密线可能并不符合轨道交通利用率的要求。
第二，现在全国很多地方地铁审批难度加大，不少线路被砍。
第三，南沙地区靠出海口，分成好几个岛屿片区（灵山，横沥，万顷沙，南沙本岛），确实需要一条沟通各岛屿，并能串联4号线和18号线的轨道交通线路，但是客流跟天河、越秀等中心城区比又不会难么大。

那么如果考虑中低运量的轨道交通，就是各类的有轨电车。综合看目前国内各地建设的有轨电车，感觉佛山南海新交通是比较有前景的，一是它有独立路权，二是能和地铁接驳顺畅，可以说是无缝接驳，完全融入既有线网。因为它有独立路权，这样在节约的成本同时又能真正按轨道交通模式运行。对于非独立路权的有轨电车，因为必然存在和路面交通冲突的可能性，运行效率会大打折扣。

综上，对南沙地区来说，即使从长期来说，如果建设区域加密线，中低运量的有轨电车是可以满足需求的。关键是在于有独立路权以及和既有线路接驳，融入轨道交通网。对南沙居民来说，考虑一条建设成本更低，审批更容易的轨道交通显然也是务实的选择。

涡旋

bugua 发表于 2024-12-6 09:19
你想多了，大多数现有有轨电车车速就 20-30km/h。完全是累赘，还占用独立路权。没有必要。 ...

如果要建的话肯定是选80km/h的设计啊。我觉得不要把有轨电车和旧金山、香港那种路面电车划等号。实际上现在需要的就是轻型地铁。你想，广州那么大个都市区，外围还包括佛山、东莞，肯定不是所有区域都能按市中心标准建大运量地铁的。至于那些20~30km行车速度的路面电车，那自然是该淘汰就淘汰啊。

imca

涡旋 发表于 2024-12-5 20:11
现在查到的有轨电车行车速度在70~80km/h，对比能上100km/h的地铁，甚至是能上160km/h的18号线，那确实是 ...

有数据显示南海有轨电车的旅速只有23km/h，比广一号线（32.9km/h）都慢一大截。也就是说15号线(不是现在的15+32组合)的38km跑完一圈需要1.5小时，跑完半圈需要45分钟，而45分钟足够18号线从万顷沙到天河了。
轨道交通，要么求快速要么求大运量。南沙是不用指望大客流了，要是连快速也没有了，不如别建了。

再就是，半地上半地下的南海有轨，14.34km总投资达68亿，也就是技术经济指标是4.7亿/公里。比照同年开通的全地下的广7西，13.45km总投资99亿，技术经济指标是7.36亿/公里。也就是说，南海有轨用2/3的单位造价只实现了比照对象1/3的客流承载能力（南海有轨在扩编之后才只相当于2节B车，而且现在还未扩编，扩编钱另算）

江山城阙

全独立路权有轨电车就是行地铁之实，上面不会给批的

gdyj

bugua 发表于 2024-12-6 09:22
有轨电车是上个年代的交通工具。而不是这个时代的。
普通公交都能比有轨电车快了，为啥还需要建有轨电车。
...

是的，普通公交就能解决的问题，为什么要上有轨，公交基础设施投资极少，可以顺应客流趋势，灵活调整路线。有轨线路不能变，一旦客流下降，面临停止运行及拆除问题，造成巨大的财政浪费。

gdyj

路修宽一点，公交加密就能解决问题。
南沙的发展貌似错过了时间，现在吸引人口非常困难了

涡旋

_REGiSTA 发表于 2024-12-6 09:13
钻空子的意思是指专有路权的有轨电车造价跟地铁相差无几，却绕开了地铁的审批限制。
施工方的通稿显示南 ...

第一、要比成本不能只单拿两条线去比。要考虑地铁平均造价和有轨电车平均造价。
第二、佛山南海新交通算是初期尝试，有些成本是可以再压缩的。
第三、除了建设成本，还有运营成本。运量小总归可以节约运营成本，而运营成本是长期的。

有轨电车（轻型地铁）的一个特点是不用大型站厅，而且客流也没那么多。这说到底还是对未来南沙客流的一个预判问题。

涡旋

bugua 发表于 2024-12-6 09:22
有轨电车是上个年代的交通工具。而不是这个时代的。
普通公交都能比有轨电车快了，为啥还需要建有轨电车。
...

火车是第一次工业革命产物，那这么说全都百年历史以上了。一项技术合不合适还是应该从实际需求和未来发展去判断。

如果你说的有轨电车是指香港轻铁，旧金山电车那种，那么可能对于超大城市来说是不合时宜的。但是当代的有轨电车的发展方向是和主力轨道交通联网，是作为主网的补充，就好比主动脉和毛细血管的关系。也许你长住大城市中心，见惯了车水马龙，体会不到我们郊区人的想法。南沙人口密度适中，生活节奏平和，从现在看，从将来看，要不了那么多大运量地铁，财政资源能省一点是一点。

XiNGRZ

你别说，我隐约记得最早2015还是哪份规划有提到南沙客运港预留的是地面换乘有轨电车（也可能记混了（好多年了

LEIYOKTOU

大胆一点？直接预留扩建到6A的条件（

kkkkkkkkkk

横沥到万顷沙沿着凤凰大道万新大道完全可以走有轨，这一段大片处女地

FANFENG

高架的跨座式单轨也可以考虑吧，而且南沙靠海容易看风景，宣传一下应该客流也不少参考现在的澳门轻轨，看风景很棒

imca

有轨电车的问题是速度太低。由于比例尺的问题大家看南沙地图会觉得南沙不大，实际上只看蕉门到南沙客运港的距离就已经等于彩虹桥到石牌的距离了。再加上有些站距不会小（当然也有小的），这种情况下15号线其实应该用100时速的车型。

再量了一下，南北距离蕉门到南沙站是12 公里。而环城高速，北环广清立交到南环广珠西线入口，也不过是这个距离。也就是南沙完整15号线圈住的面积其实和广州主城区差不多大小。

bugua

不支持。独立路权的有轨电车是最虚伪的交通了。你看看国内、省内，有哪个有轨电车实实在在有用？

_REGiSTA

南海新交通以有轨之名行地铁之实，当年还有空子可钻，现在严控支出的背景下哪会还让你这么干

涡旋

_REGiSTA 发表于 2024-12-5 09:16
南海新交通以有轨之名行地铁之实，当年还有空子可钻，现在严控支出的背景下哪会还让你这么干 ...

要的就是这效果啊。

至于是不是钻空子：如果一个地区本来就不需要轨道交通，强行要利用这种方式申请建设轨道交通，那叫钻空子。而南沙本来就有15号线规划，现在如果根据实际情况降低标准，替财政节约资金，怎么就成了钻空子呢？过去10年，确实有些地区不切实际的建设有轨电车，造成财政资源浪费，但这些是地方决策出了问题，锅不能扣在有轨电车这项技术上。

涡旋

江山城阙 发表于 2024-12-5 11:45
全独立路权有轨电车就是行地铁之实，上面不会给批的

一项工程批复与否与“行不行地铁之实”无关，而是应该切实的从是否符合当地需求出发。某些地区不顾实际需求大举建设不需要的有轨电车项目造成的财政资源浪费这锅不能扣在有轨电车这项技术上。如果有关部门武断认定所谓“行地铁之实”就等同于是浪费资源，而不是根据当地实际需求加以分析决策，那也是一种行政不作为。因武断决策随意拒绝地方合理的工程建设申请，造成当地民生受到影响，追究起来相关人员是有渎职之嫌的。合乎需求的轨道交通建设项目是属于重大民生项目的，延迟建设造成的民生和社会责任岂是一句“行地铁之实”就能推脱的？

涡旋

bugua 发表于 2024-12-5 09:00
不支持。独立路权的有轨电车是最虚伪的交通了。你看看国内、省内，有哪个有轨电车实实在在有用？ ...

第一、国内大规模的轨道交通建设铺开其实也不过10多年，对比一些国际上的先发地区动辄上百年的轨道交通建设和运营史，国内10多年的历史经验还是太短了，所以有些技术是不是合适，现在还不能马上下结论。

第二、确实，不少地区的有轨电车出现了停运的现象。但这是要具体情况具体分析的。如果一个地方本身根本就不需要轨道交通，甚至整个城市定位，宏观规划都出了问题，那这不能怪有轨电车这项技术。说到底，虚伪的既不是有轨电车这项技术，也不是独立路权这种模式，而是浮皮潦草和冒进的决策。

涡旋

imca 发表于 2024-12-5 08:49
有轨电车的问题是速度太低。由于比例尺的问题大家看南沙地图会觉得南沙不大，实际上只看蕉门到南沙客运港的 ...

现在查到的有轨电车行车速度在70~80km/h，对比能上100km/h的地铁，甚至是能上160km/h的18号线，那确实是慢了一点。不过，既然是降低标准，节约资金，那总要有一些取舍。速度、运力不可能对标常规地铁。70km/h比市区路面行车速度60km/h已经要快了，如果是独立路权没有阻塞，那我认为是可以接受的。你要知道，有些地铁线路，比如全长18.5km的1号线，行车速度也就80km/h。

涡旋

imca 发表于 2024-12-5 22:35
有数据显示南海有轨电车的旅速只有23km/h，比广一号线（32.9km/h）都慢一大截。也就是说15号线(不是现在的 ...

如果按你这个数据，那我觉得还可以啊。和广一号线比，行车速度差不多，旅速低了，说明有轨电车站距密。广一号线毕竟是按地铁站距（市区站间距平均1.5km，车站辐射半径750m）。如果有轨按15号线布局车站，那旅速应该是至少可以和广一号线相当的。跑半圈有望压缩到30分钟以内，对于这种区域级线路我觉得可以了。跟18号线肯定没法比了，18都已经城际级别了。

higashi39

涡旋 发表于 2024-12-6 00:13
如果按你这个数据，那我觉得还可以啊。和广一号线比，行车速度差不多，旅速低了，说明有轨电车站距密。广 ...

主要现在审批难度接近、投资建设成本也差不多，综合考虑就不如全高架地铁

raintea

南沙的人口能否达到建设地铁的标准？如果人太少估计批不了。

_REGiSTA

涡旋 发表于 2024-12-5 19:10
要的就是这效果啊。

至于是不是钻空子：如果一个地区本来就不需要轨道交通，强行要利用这种方式申请建设 ...

钻空子的意思是指专有路权的有轨电车造价跟地铁相差无几，却绕开了地铁的审批限制。
施工方的通稿显示南海新交通项目总投资68亿，平均每公里造价要4.9亿；同期开工的佛山2号线国发批复总投资154亿，平均每公里造价4.8亿。

bugua

涡旋 发表于 2024-12-5 20:11
现在查到的有轨电车行车速度在70~80km/h，对比能上100km/h的地铁，甚至是能上160km/h的18号线，那确实是 ...

你想多了，大多数现有有轨电车车速就 20-30km/h。完全是累赘，还占用独立路权。没有必要。

bugua

有轨电车是上个年代的交通工具。而不是这个时代的。
普通公交都能比有轨电车快了，为啥还需要建有轨电车。
除非是主要肩负观光意义的路线，比如海珠区的有轨电车。
如果非得通过乘坐有轨电车去上班去通勤，就完全没有必要的了。